Murat Akgün: Yarın bir çok çevrelere göre tarihi ziyaret olacak Cumhurbaşkanı Abdullah Gül Erivan’a gidecek. Bu ziyaret öncesi sizin düşüncelerinizi biliyoruz ancak dün Başbakan Tayyip Erdoğan’ın çok sert açıklaması oldu. “Sayın Baykal’ın kabiliyeti budur zaten, başka da bir şeye yaramaz. Yarına yönelik göstereceği bir şey yoktur. Baykal sadece olumsuzluklar üzerinden muhalefet yapar” dedi. Ermeni konusuna gireceğim ama önce bu yorumlara sizin karşı yanıtınız nedir?
Deniz Baykal: Böyle bir polemikle başlamayı uygun görmüyorum. Yani bu laflar bir Başbakana yakışmayan laflar. Hakaret amacıyla söylenen laflar, yani çok kolay cevaplandırılacak laflar. Bir başkası da çıkar Başbakana derki senin marifetinde yolsuzluklara sahip çıkmak. Yani bunun cevabı yok, bunlar doğru tartışma tarzı değil. Bizim söylediğimiz önemli şeyler var, onları anlaması ve onlara cevap vermesi lazım.
Yarın Sayın Gül Ermenistan’a gidiyor. Aralarında TÜSİAD’ında bulunduğu kimi çevreler gidilmesi yönünde görüş bildirdiler. Siz Ana muhalefet olarak karşı çıktınız. Bir taraftan bir son saniye jesti belki, Ermenistan milli takımı formalarındaki Ağrı dağını çıkartmışlar. Buradan hiçbir fırsat doğamaz mı, ne dersiniz?
Şimdi bakınız Türkiye uzun bir süredir bir politika izliyor. Bu politika gelmiş geçmiş bütün hükümetlerin paylaştığı bir politika ve bu politikanın çok sağlam temelleri var. Türkiye’nin Ermenistan’la ilişkilerinde başlıca 3 tane problem alanı var. Bunlardan birisi Ermenistan Türkiye’nin toprak bütünlüğünü tanımıyor. Yani Doğu Anadolu’yu bir anlamda Batı Ermenistan olarak kabul ediyor ve bunu anayasal metinlerine yansıttı. Yani Türkiye’nin toprak bütünlüğünü tanımıyor. İlişkilerin başlatılması için her iki tarafın karşılıklı toprak bütünlüğünü tanımasını öngören bir protokolü imzalamayı reddetti Ermenistan. Bu çok önemli bir olay. İki, Ermenistan Türkiye’yi soykırımla itham ediyor ve bu konuda önce tuttuğu terör hareketlerini destekledi, büyükelçilerimizi öldürttü dünyanın her bir yerinde. Ondan sonra Türkiye’yi soykırım yapmış ülke olarak dünya parlamentolarından karar çıkartmaya ve soykırım dolayısıyla da tazminat ve siyasi talepler hazırlamaya çalışıyor. Diğeri de Azerbaycan’ın yukarı Karadağ bölgesini işgal etmiştir. Bu işgal sözü bizim nitelememiz değil BM’nin, bütün uluslararası kuruluşların kabul ettiği bir niteleme. Yani Ermenistan Azerbaycan topraklarının 10’da birini işgal etmiştir ve iki milyon kadar Azeri kendi ifadeleriyle kaçkın konumundadır. Bizim dünya çapında ilişkilerimiz var, Azerbaycan’la ilişkilerimiz var ortaklıklarımız var. Ortada Azerbaycan’a karşı böyle bir kaba işgal uygulamasının içinde olduğu gerçeği var. Biz bugüne kadar şunu diyorduk: Ermenistan’a karşı bizim insani duygular bakımından hiç bir zaafımız yok. Bugün Türkiye’de 65 bin Ermenistan vatandaşı Türkiye’de hiçbir hukuki dayanak olmadan çalışmakta, yaşamakta ve kazandıkları parayı da Ermenistan’a göndermektedirler. Türkiye’de işsizlik var ve biz bunu hoşgörüyle karşılıyoruz. Yani Ermenistan’la bir husumetimiz, bir gerginliğimiz söz konusu değil. Ama Ermenistan’ın Türkiye’ye bu kadar kaba bir husumet yapması karşısında bir büyük ülke olarak bizim boynumuzu eğmemiz, her söyleneni kabul eder vaziyete sokulmamız Ermenistan ya da onların dostlarının baskılarıyla o noktaya getirilmemiz kabul edilemez. Ermenistan da sorumluluğunu üstlenmelidir. Biz iyi ilişkileri korumak isteriz. Bugüne kadar diyorduk ki, bu konularda somut adımlar at, seninle ilişkilerimizi normalleştirelim, sınırları açalım. O da diyordu ki; sen sınırı önce aç, benimle ilişkilerini normalleştir, beni meşru, normal bir komşu gibi gör. Senin toprak bütünlüğünü reddeden bir ülke gibi kabul etme beni, sen reddetmemişim gibi beni kabul et. Senin hakkında soykırım iddiasıyla kampanya açmış ülke olarak beni görme. Senin en yakın komşunu işgal etmiş bir ülke olmama rağmen bunları görmezlikten gel, sen benimle normal ilişki kur diyordu. Şimdi bize yapılan baskılar sonucunda Ermenistan’ın ve Ermenistan’ın dostlarının baskıları sonucunda ve onların Türkiye’deki destekçilerinin katkılarıyla, ‘Efendim önemli değil, biz büyük devletiz, aldırmayalım falan’ gibi bilinenler dile getirilerek ‘Başlasın bu işler, böyle olur’ diye... Şimdi biz Cumhurbaşkanı düzeyinde -ki en yukarı düzeydir- bu kadar kolayca Cumhurbaşkanı’nın olmadık işlere sokulması, ciddiyetle konuşulması gereken bir konudur. Daha müsteşarlar var, Dışişleri Bakanlığı var, Başbakanlık var. Şimdi Cumhurbaşkanı bütün bunları yok sayarak ‘Ne kadar hoş’ diye bir magazin olayı gibi Erivan’a gönderiyoruz. Yani bu kadar büyük jest yapacaksanız hiç olmazsa ciddi durmayı başarırız. Bir noktada da hiç olmazsa mesela üç tane işgal ettiği köyden Azerbaycan’dan çıkmasını sağlayın. 2 köyden çıkmasını sağla, bir köyden çıkmasını sağla. Yani çıkması gereken bir işgal vaziyeti içinde olduğunu onunda kabul ettiğini bir görelim. Yani soykırımın muhatabı olarak biz Cumhurbaşkanı’mızı göndereceğiz, bize soykırım diyecekler ve biz sesimizi çıkartmayacağız. Bakın 15 yıl önce bugün Ermenistan’a giden Cumhurbaşkanı, Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde diyordu ki -Turgut Özal’ın cenazesine Ermenistan devlet başkanını göndermişti- ‘Ne cesaretle o buraya gelebiliyor, nasıl oluyor da bizim yetkililer elini sıkabiliyor. O Ermenistan ki şu kadar cinayetle suçlamıştır, soykırım demiştir, bilmem işgal etmiştir Azerbaycan’ı, onun elini sıkmaya utanmıyor musunuz’ diye kıyameti kopartıyordu Cumhurbaşkanı. Bu olayın tabi bir çok boyutu var. Birisi de siyaset üslubu boyutudur. Siyaset adamlarının söyledikleri sözlerin arkasında durup durmamalarıyla ilgili bir boyuttur. Bunu söyleyen Cumhurbaşkanı şimdi ‘hay hay’ diye etrafındaki bir takım insanların şeyiyle gönderiliyor. Ne oldu soykırım iddiası, ne oldu diğerleri de şimdi yavaş yavaş diyorlar ki ben bir miktar bunun çelişkisini ortaya koymak için söylemiştim bazıları da ciddi öneri diye bunu söylemeye başladı. Cumhurbaşkanı madem o çevreleri bu kadar memnun etmeye meraklı, o çevrelerin gönlünü hoş tutmak için Türkiye bütün iddialarından vazgeçebiliyor. Oldu olacak bari girsin soykırım anıtına da çelenk koysun saygı duruşu yapsın. Böyle olursa bizi bu politikaya sokanlar daha da mutlu olurlar. Daima biz mi vereceğiz, daima bizden mi ödün alınacak. Yani koca Türkiye bir yerde bu kadar haklı olduğu üç konunun herhangi birisinde bir haklılık talep etmeyecek mi? Bir ciddi adım atılmasını istemeyecek mi? Politikasını somut hiç bir adım onlar atmadığı halde biz mi değiştirmek zorunda kalacağız? Niçin onlara birisi Azerbaycan’dan bir köyden ayrıl, niye demiyorlar? Biz bu konuda ısrarlı ve kararlı davransak acaba onu yapamaz mıydık? Yapamayız ama biz gideriz Cumhurbaşkanı’nı göndeririz. Bunlar ciddi politika değil. Bir devlet bir ciddi ülke izlediği politikaları bu kadar kolayca, onun bunun medyatik talepleri, baskıları doğrultusunda değiştirmez. Hele bunu değiştiren kişi de bir süre önce bu iddiaları söylemişse... Bunun tabi bir siyasi tutarlılıkla ilgili üzerinde durulması gereken boyutu da vardır.
Türk Silahlı Kuvvetleri’nde çok üst düzey pozisyonda bulunmuş iki paşa şu anda cezaevindeler ve bunlar Kocaeli Garnizon Komutanı tarafından ziyaret edildiler. Genelkurmay da bunu açıkladı. Sizin yorumunuz nedir bu ziyaret hakkında?
Önce bu davanın niteliğinin doğru yönlenmesi lazım. Yani bütün bu olaylar değerlendirilirken, bu nasıl bir davadır, yani bu Ergenekon davası denilen davanın niteliği nedir? Eğer bu davayı siz iyi niyetle, saf hukuk anlayışıyla ortaya konulmuş, hukuk devleti kurallarına, yargılamanın temel ilkelerine, insan haklarına saygı anlayışı içinde götürülen bir dava olarak anlarsanız; bu tip olaylar karşısında bir tartışma ihtiyacı içine girebilirsiniz, bunu anlamak mümkündür. Ama eğer bu dava siyasi linç davasıysa bir boyutuyla ve hukuk kuralları yargılamanın temel ilkeleri esasları kaba bir şekilde göz göre göre ihlal edilerek bu iş götürülüyorsa, çağdaş bir hukuk devletinde, bir batı ülkesinde böyle bir yargılama hiçbir şekilde gerçekleştirilemez diye bir temel kanaatiniz varsa, bu davanın bir boyutunu bir siyasi bilek bükme, intikam alma, siyasi yıldırma, korkutma, teslim alma anlayışıyla kurgulanmış olduğunu ve adaletinde buna büyük ölçüde alet edilmek istendiğini birileri tarafından görüyorsanız, o zaman bu olaylar karşısındaki tavrınızı değişir. Ergenekon davasının iki boyutu var, bunlardan birisi bir çete davasıdır. Bu çete davası Türkiye’nin çok yakından bildiği ve yeterince maalesef bir türlü soruşturulamamış olan ve zaman zaman çeşitli şekillerde ortaya çıkmış olan bilinen olaylarla ilgili boyutudur. Bu en hızlı şekilde sonuçlandırılmasını herkesin istediği ilgi konusudur. Bunun önünde herhangi bir engel de yoktur, ciddi bir kararlılık ve hukukun gerektirdiği ciddiyet takip edildiği zaman bu net bir şekilde ortaya konulabilir, konulması lazımdır. Bugüne kadar konulamamış olması en büyük üzüntü konusudur. Ama birde onun dışında bir boyutu var, bu çete davasıyla ilgili bir olay değil. Çete davası vesilesiyle toplumda bir siyasi linç uygulaması sistematik olarak götürülmek istenmekte. Ve ben bunu teşhir ettim, ilk anda söyledim. O zaman biraz tereddütle karşıladı bazı çevreler. Ama geldiğimiz noktada işin ciddiyetsizliği, tutarsızlığı anlaşılmıştır. İddianamede öyle şeyler var ki... İşte başbakan 60 milyon şey vermiş, rüşvet vermiş bir partinin genel başkanına. Yani ‘verdi mi, vermedi mi?’ Bu ciddi değil mi? Ciddiyse olay bir türlü, ciddi değilse bir başka türlü. Onun dışında bizler hakkında, hepimiz hakkında o kadar ipe sapa gelmez, tutar tarafı olamayan hukuk bir mezhebi olmayan sözler oraya geçmiş ki. Hakkında şüpheli muamelesi yapılmayan, hakkında sanık muamelesi yapılmayan davayla hiçbir ilgisi olmayan insanların kendi aralarındaki telefon konuşmaları oralarda sayfa sayfa yayınlanıyor. Yani bu bir hukuk ihlali, bir ciddiyetsizlik. Belli bir siyasi linç arayışı var birilerine yönelik olarak. Tabi bu geri tepiyor, ciddiyetini kaybetti. Yani bugün tekrar ifade ediyorum, herhangi bir hukuk devletinde böyle bir yargılama olamaz. 13 ay sonra iddianame çıkıyor, hala çıkmamış. Böyle bir tablo içinde ne oluyor, çıktı mesela, Sinan Aygün’ün tutukluluğuyla ilgili olarak TOB Başkanı çıktı, gerekli açıklamayı yaptı, tahliye oldu. İlhan Selçuk tutuklandı, toplum ayağa kalktı, ‘Tamam, peki peki’ dercesine toplumsal baskıyı tahrik etmeyelim kaygısı içinde büyük bir ihtimalle tahliye oldu. Burada hukuk işlemiyor, burada hukuk dışı ilişkiler maalesef işliyor. Bu ziyareti bu çerçeve içinde değerlendirmek lazım. Bu dava, bu böyle bir dava bu. Bu alıştığını gerçekten her kelimesi tartılarak konulmuş, altında ciddi araştırmalar yatan kapsamlı tutarlı bir iddianamenin yol açtığı bir hukuk süreci olmuş olsaydı bir farklı tablo ortaya çıkardı. Bu tablo Türkiye’deki bu yargılamanın demin anlattığım anlamda bir yargılama olmadığı gerçeği unutulmadan değerlendirilmelidir diyorum.
Adalet ve Kalkınma Partisi Genel Başkan Yardımcısı sayın Şaban Dişli sayın Kılıçdaroğlu’nun gündeme getirdiği bir takım hususlardan sonra partisindeki görevlerden istifa etti. Sayın Başbakan da kendisinin milletvekilliğinden ve partisinden istifasına olumlu bakmadıklarını sadece hukuk sürecinden ötürü diğerlerine olumlu baktıklarını söyledi. Ne dersiniz gelinen noktaya?
Tam bir tutarsızlık. Bu konu biliyorsunuz bizim cumhuriyet tarihimizde benzeri görülmeyen bir konu. Yani her zaman siyasiler hakkında çeşitli iddialar, dedikodular ortaya atılır, yolsuzluk söylentileri yayılır. Bunların bazı dayanakları da ortaya çıkar. Ama bu defa çok açık bir biçimde belgeli, somut kanıtlı, imzalı, şartları ortaya konulmuş, diğer alacak olanın verecek olanın imzalarını ortaya koyduğu bir yolsuzluk olayı çıktı ortaya. Cumhuriyet tarihimizde bu kadar kanıtlı, belgeli, açık, net bir yolsuzluk olayı ortaya konulamamıştır. Bu kadar yolsuzluk yaşanmıştır, ilk kez bu ortaya konuldu. Şimdi bu ortaya çıktı, bir kaç aşamadan geçti. Önce bir bekleme dönemine girdiler, daha sonra sahip çıkma arayışı içine girdi AKP Grup Başkanvekilini yanına koydular, birlikte savunmaya çalıştılar. O savunma maskaralıktı, hiçbir ciddiyeti yok, hiçbir inandırıcılığı yok. Görüldü ki bu iş nettir. Gene uzun süre beklediler, kamuoyu ilgisini kaybeder mi, geçiştirebilir miyiz, unutturabilir miyiz diye? Ama görüldü ki kamuoyu takip ediyor. Onun üzerine yeni politika içine girdiler, şimdi kamuoyunun duyarlılığına saygı gösterdiler, hadi bağlayın artık, uzatmayın demeye getiriyorlar. Nasıl saygı gösteriyorsunuz canım, işte genel başkan yardımcılığından ve yönetim kurulu üyeliğinden alıyoruz onu istifa ediyor ya da. Yolsuzluk olduğu için yapıyorsunuz, yolsuzluk olmasa genel başkan yardımcısının istifası söz konusu olur mu? Peki yolsuzluk varsa gereği yolsuzluk yapanı genel başkan yardımcılığından uzaklaştırmak mıdır? Vatandaş yolsuzluk yaptığı zaman mahkemeye gidiyor, cezaevine giriyor, genel başkan yardımcısı yolsuzluk yaptığı zaman AKP’nin genel başkan yardımcılığından istifa ederek durumu halletmeye çalışıyor. Böyle şey olur mu? Yani ben uygun gördüm diyor Başbakan. Sen kimsin de onu uygun görüyorsun, sen ne hakla uygun görüyorsun, sen af mercii misin, sen Türkiye’nin hukuk sistemi nasıl işleyecek işlemeyecek ona karar verme noktasında mısın? Varsa ortada yolsuzluk mahkemeye gider. Mahkemenin önünde bir tane engel var dokunulmazlık. Onu aşmanın da iki tane yolu var. Ya dokunulmazlığı değiştiririz ya da Şaban Dişli’nin dokunulmazlığını kaldırırız. Bunu yapacak mısınız, milletvekilliğinden uzaklaştırıp vatandaş olarak hesap vermesinin, yargının yolunu açacak mısınız? Canım uzatmayın sizde artık, bunu burada böyle bağlayalım demeye uzatacağız, uzatmalıyız Türkiye olarak. Siz, biz, hepimiz bu meseleleri böyle idare edilebilir, yönetilebilir, teslim alınabilir götürmek doğru değil. Bunun gereği yargıya intikal ettirmektir. Şimdi başbakana dokunulmazlığını kaldır diyoruz, gel dokunulmazlıkları kaldıralım diyoruz, ‘Hayır’. Geçenlerde demiştim, bu kadar korkuyorsun bu işten, gel senin ve benim dokunulmazlığımızı kaldıralım. Eğer ikimizin dokunulmazlığını kaldırsaydık Şaban Dişli’nin dokunulmazlığı da kalkardı. Şaban Dişli’nin dokunulmazlığı neden kalkmıyor. Arkasından Başbakan’ın dokunulmazlığı gündeme gelir. Yani sen onunkini kaldırıyorsun, seninkini niye kaldırmıyorsun? Senin arkanda bu kadar yolsuzluk dosyası var. Yani kalpazanlık dosyası var, bilmem işte ihaleye fesat karıştırma suçlaması var, yolsuzluk suçlaması var. Yani böyle bir şey olabilir mi? Bu suçlamalarla nitelendirilmiş bir insan gelse, kızınızı istese verir misiniz? Kızınızı vermeyeceğiniz insana iktidarı niye veriyorsunuz? Yani Türkiye bu açmazdan kurtulmak zorunda. Türkiye ülkeyi yönetenlerin hukuk ihlalleri ve yolsuzluk iddiaları karşısında sessiz kalmamalıdır. Bakın bu bunun bir örneği Şaban Dişli. Hani istifa etti artık, uzatmayın sizde, ben istemedim o hazırdı da ben vermedim. Böyle bir şey olur mu?
Deniz feneri davası olarak bilinen konu var. Milliyet gazetesinde bir başlık var, Alman savcıya atfen, Türkiye’den sanıklar lehine girişimlerde bulunuldu, Türk hükümetinin sanıkların tutukluluğuna mani olmaya çalıştığına dair savcının ağzından bir takım iddialar yer almış. Bu davayla ilgili görüşleriniz nelerdir?
Bu dava çok önemli bir konu. Önce bir defa ortada bir para toplama faaliyeti var, bağış toplama. Dini motiflerle din istismarını da gerçekleştirerek iyi niyetli, temiz, vatan hasreti içinde o ülkelerde çalışmakta olan insanlara onları böyle kendilerini iyi hissetmelerine yardımcı olacak bir kapı açıyormuş gibi onların paralarını toparlama faaliyeti. Alman yargı makamları bu konuyu inceleyince olayın iç yüzü çıktı. Türkiye’deki yargı makamları Türkiye’deki tabloyu inceleseler kim bilir neler çıkar. Ortada insani yardım amacıyla kurulduğu söylenen bir teşkilat var, o teşkilatın içinde bir sürü insan gidiyor camilerden, işte bizim vatandaşlarımızdan paraları topluyor. Toplanan para ne kadar 41 milyon 600 Euro. Bu para ne oldu, hangi insani amaca gitti? Anlaşılıyor ki televizyon kurulmuş Türkiye’de. Türkiye’de belli bir siyasi kadronun ihtiyaçlarını karşılamak için, faaliyetlerini finanse etmek için kullanılmış. Ortada isimler var tutuklanan kişiler var alınan ya da. Bunun ilgili iddianame şu anda benim elimde. Alman savcısının hazırladığı iddianame. Sanıklar çok iyi Almanca bilmedikleri için mahkemenin uygun gördüğü resmi tercümanlar tarafından çevirtilmiş ve bu Almanca metni de mahkemenin resmi iddianamesi. Şimdi bu iddianamenin iki noktasına dikkatinizi çekmek istiyorum. Birisi sizin söylediğiniz... Aynen okuyorum, ‘Soruşturma davası süresince soruşturmalara defalarca siyasi etki yapılmaya, bilhassa Türk hükümeti tarafından devam etmekte olan tutukluluğa mani olunmaya çalışılmaktadır.’ Alman savcı diyor ki; benim soruşturmama siyasi etki ile yönlendirmeye çalıştılar Türk hükümeti. Şimdi anlaşılıyor ki Türk hükümeti bu işle çok yakından ilgileniyor, ortada bir yolsuzluk var, bırak incelesinler sana ne. Alman hükümeti oradaki yolsuzluğu inceliyor, sen niye telaş içindesin. Aman aman diye niye müdahale ediyorsun, altında ne yatıyor bunun. Bir siyasi ortaklık, bir siyasi beraberlik mi söz konusu. Eğer böyle bir beraberlik söz konusuysa, niçin sen Alman hükümetinin yaptığı soruşturmayı etkilemeye çalışıyorsun? Şimdi bu bağlantıların ne olduğu yavaş yavaş ortaya çıkıyor. Yani bir televizyonun Türkiye’deki finansmanın bunun çok ciddi katkı yaptığı tespit edildi. O televizyona hangi yayıncılığı yapan, televizyon ne yayıncılığı yapıyor, AKP yayıncılığı, dinci yayıncılık. Demek ki burada toplanan paralarla götürülmüş, o parayı verenler sen böyle bir televizyon kur diye mi verdiler. Bugün Türkiye’de çok önemli bir şey var, kamu bürokratı yöneticisi bu konularda kuryelik yaptığı yapmadığı tartışmalarıyla gündeme geliyor. O konu nasıl geçecek hep beraber göreceğiz. RTÜK Başkanı... Yani çok üzüntü verici bir olay. O insanlar, bizim yönetim kadromuz bu olayın içinde görünüyor.
Ama benim hakkımda yapılan bir soruşturma yok gelen talep yok dedi.
Bunları göreceğiz, önümüzdeki dönemde olabilir. Şimdi Alman savcının iddianamesinden ikinci bir noktayı okumak istiyorum. 2 Şubat 2005 tarihli alındı belgesinde herhangi bir meblağ yazılı olmamasına rağmen Mehmet Gürhan, Firdevsi Ermiş’ten parayı Türkiye Başbakanı’na -2003 yılından bu yana Recep Tayyip Erdoğan- Doğu Asya’daki tsunamiden zarar görmüş yardıma muhtaçlara dağıtılması için vermek üzere aldığını tasdik etmiş, bu konu sanık Ermiş’in 7 kez ifadesi alınırken sorulmuş ve doğruluğu tasdik edilmiştir. Yani iki kişi var, orada tutuklu bunlar dava kapsamında. Biri diyor ki, 7 kez ifadesinde, ‘Ben Türkiye Başbakanı’na verilmek üzere belli bir meblağ Mehmet Gürhan adındaki kişiye verdim’ diyor. Mehmet Gürhan da aldığını tasdik ediyor. İddianamede bunu önemseyerek buraya koyuyor. Şimdi bu çok önemli bir dayanak noktasıdır. Bir defa bizim yargı makamlarına başta mali suçlarla ilgili masa olmak üzere bu dosyayı derhal ele alıp kendi içimizde bizimde araştırmamız lazımdır diye düşünüyorum. Bu yapılmış mıdır, yapılmamış mıdır? Şimdi burada bir kişiden Başbakan’a teslim edilmek üzere ben bunu aldım diyor. Mehmet Gürhan bu kişinin başbakanın Almanya’daki faaliyetlerinin organizasyonunda başrollerde kişi olduğu, bütün o çalışmalarında organizatör olarak bulunduğu, Başbakan’ın yanında yer aldığı Almanya’da bulunan herkes tarafından bilinir. Mehmet Gürhan verdi vermedi bilemem ama bu şekilde ‘ben verdim’ diyor, öbürü de ‘Ben de aldım’ diyor. Şimdi Başbakan’a sorulması gereken sorular var. Başbakan’a bu para intikal etmiş midir, etmemiş midir? Vermiş de olabilir, vermemiş de olabilir. Ama vermiş olsa da vermemiş olsa da Başbakan’ın çevresindeki bir takım insanların Başbakan’a vermek üzere orada para toplandığını kabul etmiş olması olağanüstü önemlidir. Ve bu toplanan paraları bu amaçlara harcanmış olması, yani işte bir televizyon kurulmasına veya başka şirketlere, bir takım yolsuzluklara bunun akmış olması Başbakan’ın beni ilgilendirmez diyemeyeceği bir konudur. Aldım da diyebilir Başbakan, zarafet gösteriyor herhalde Mehmet Gürhan verdim demiyor ama o şekilde aldım diyor. Eğer aldı da vermediyse tamamen suç onundur. Ama Başbakan’ın adının kullanılmış olması, Başbakan’ın çevresindeki insanların buna göz yummuş olması çok önemli bir konudur. Ve bizim hükümetin ‘Aman bu davayı fazla büyütmeyin, sanıkları biran önce tahliye edin’ demiş olması... Bu ortamda bizim hükümet ‘Girmeyin bu işe demiş’ ise niye diyor? Mehmet Gürhan sıradan yolsuzluk yapan bir insansa bırakın cezasını alsın, onun tahliyesini sağlamak için Türkiye’de hükümet bu kadar koşuyor. Bu neyi gösterir? Yani eğer ben aldım, arkadaşlarımız topladılar, bana da verdiler şu kadar, ben de gittiğim zaman tsunamiye verdim diyorsa bambaşka bir olay. Demek ki bu böyle bir zincirdir. Alınmıştır, verilmiştir bunlar... Yani Başbakan’la ilişkisi alma verme şeklindedir. Türk büyükelçilerini öldürenlerin davalarıyla bile bu kadar ilgilenmedik. Yani niye bu kadar ilgileniyorlar. Bütün bunlar şunu ortaya koyuyor, bu dokunulmazlıkla bu işler olmuyor, dokunulmazlık bir büyük aldatmaca. Gerçeklerin ortaya çıkmasını engelliyoruz, böyle hukuk olmaz, böyle adalet olmaz. Her zaman bizim bu konuda bir girişimimiz olacak ama bu konuda kapı duvar tabi. Yani Başbakan kendisiyle ilgili iddialar dolayısıyla hiçbir şekilde bunlara girme niyetinde değil, dokunulmazlığı kaldırmak niyetinde değil. Dokunulmazlıklar kalksa böyle bir şey olabilir mi?
Dokunulmazlıklar dahil, anayasa değişikliği dahil, bir çok şey aslında hükümetle ana muhalefetin işbirliği olmadan olmayacak şeyler. Cemil bey bir röportajında Deniz beyin bir ziyaretini bekliyoruz demişti. Ne dersiniz bu şartlarda bu ziyaret hiç olamayacak gibi.
Umarım en kısa zamanda bu şartlar değişir. Türkiye daha normal ilişkilerin kurulacağı bir noktaya gelmelidir. Ama bunun gerekleri var. Hukuk işlemelidir, herkes hesabını vermelidir, dokunulmazlık kaldırılmalı ve demin konuştuğumuz devlet gücünü kullanarak insanları sindirme, yıldırma uygulaması ne demokrasiye sığar be hukuka sığar. Normal bir hukuk devleti haline Türkiye gelmelidir.
Anayasa değişikliği... Ne dersiniz yeni dönemde mümkün gözüküyor mu? Siz parti olarak uzlaşma komisyonuna üye verecek misiniz?
Şimdi anayasa deyince Anayasa Mahkemesi kısa bir süre önce bir karar verdi, gerekçeli karar çıkacak. Anayasa Mahkemesi kararında diyor ki: ‘AKP laikliğe karşı faaliyetlerin odak noktasında bir partidir.’ Eskiden bu tartışılıyordu, eskiden biz diyorduk ki, ‘Sen laikliğe karşı eylemleri sürdürüyorsun’, o da ‘Hayır, sürdürmüyorum’ diyordu ama artık siyasi tartışma noktasını geçti. Şimdi konu Anayasa Mahkemesi’ne intikal etti, Anayasa Mahkemesi Türkiye’nin en yetkili hukuk mercii çıktı, dedi ki; ‘Bu siyasi polemik konusu değildir, bir siyasi suçlama konusu değildir. Sen laikliğe karşı faaliyetlerin odak noktasında duruyorsun’ dedi AKP’ye ve Başbakan’a. Şimdi bu odak noktasının baş odağı kim onu göreceğiz önümüzdeki gerekçeli karar çıkınca. Şimdi böyle bir olay ortaya çıkmış, şimdi laiklik dediğiniz ne, bizim anayasamızın özü. Demokrasi olmadan Türkiye laikti, sosyal devlet anlayışına girmeden Türkiye laikti, hukuk devleti olmadan önce Türkiye laikti. Laiklik bizim temel kimliğimiz. Türkiye bir Müslüman ülke olarak bu gelişme düzeyini, bu istikrarını, bu demokrasisini laikliğe borçlu. Laikliği ortadan kaldırdığımız zaman bütün dengeler alt üst olur. Şimdi bu kadar önemli laiklik, AKP’de bunun odağında Anayasa Mahkemesi’ne göre. AKP sıradan bir parti mi, iktidar partisi, parlamentoda çoğunluk, hükümette tek başına iktidar. Şimdi bu iktidara biz diyoruz ki, ‘Sen, âla anayasayı değiştir’. Anayasa suçlu ilan etmiş, anayasa suçluluğu damgasını yemiş olan bir kadronun anayasayı değiştirmesine göz yummak bir tutarsızlıktır. ‘Laikliğin güvencesi benim’ diyordu Başbakan, ben de demiştim ki, ‘Ciğeri kediye emanet ederim ama laikliği sana emanet etmem.’ Şimdi bu ortaya çıktı, bu anayasayı değiştirecek... Neyi değiştirecek? Bakın kısa bir süre önce Milliyet gazetesinde önemli anayasa uzmanının makalesi vardı, İtalyan kökenli bir anayasacı. Amerika’ya götürdüler ya anayasayı, götürüldüğü zaman onu inceleyen kişilerden biri... Daha benim haberim yok, kamuoyunun haberi yok, anayasa komisyonunun haberi yok ama taslağı götürdüler onunla konuştular. Şimdi o kişi diyor ki, burada ben diyor, ‘Ggörüyorum ki anayasanın değiştirilemez diye nitelenen maddelerini değiştirme çabası içine girmiş bu anayasa.’ Bence ‘Tam tersini yapması lazım’ diyor. Yeni anayasanın o değiştirilemez maddelerin çok daha sahiplenen, vurgulayan bir anlayışla düzenlenmesi gerekirdi. Yani buradan neyi çıkarıyoruz, bunların eline fırsat geçtiği zaman, hiç kuşku yok, zaten bu değişiklik ihtiyacı oradan ortaya çıkıyor, yani laiklikle ilgili suçlanma ,ihtimalini bertaraf edelim onun içinde anayasayı ona yapalım. Anayasayı AKP’ye uydurma projesinden herkes vazgeçmeli. AKP kendisini anayasaya uydurmaya, bu bilinen anayasamıza, yani illa 82 demiyorum, taa 60’tan günümüze kadar gelmiş olan o sürekli temel ilkeleri bilinen anayasa anlayışına AKP’nin kendisini uydurmasını talep etmek lazımdır. Yani herkes diyor ki, ‘Bir çelişki var, Anayasa Mahkemesi bunu odak diye ilan etti, canım anayasayı değiştiriverelim, çelişkiyi ortadan kaldıralım’ diyorlar. Anayasayı değiştirmeyin, zihniyeti değiştirin, laikliği benimseyin. Benimsemezsek ne olur, Türkiye çok kötü bir sürecin içine sürüklenir, sürüklenmiş vaziyettedir ve bu laiklikte yavaş yavaş ortadan kalkar. Türkiye’de pek çok konu yolsuzluklarından, bilmem eline fırsat geçtiği zaman adaleti sonuna kadar siyasi hesaplarla kullanma anlayışına kadar her türlü istismara açık bir hale gelir. Ve Türkiye bir Ortadoğu toplumuna doğru dönüşmeye başlar.
Tam bu noktada sayın Köksal Toptan bir basın toplantısı düzenlemiş, orada bütün siyasi parti liderlerine bir mektup gönderdiğini ve uzlaşma komisyonu için ikişer milletvekili istediğini bildirmiş. O zaman bütün bu söylediklerinizden sonra…
Bizim anlayışımız bu yani... Bunu Başbakan’la da konuşuruz, sayın Toptan’la da konuşuruz, anlayışımızı söyleriz. Yani çoğunluğun eliyle bir anayasa değişikliğinden yarar bulmak Türkiye için gerçekçi görünmüyor çok açık.
Yerel seçimlere daha var ama çok net bir ifade kullandı sayın Başbakan, ‘Hedefimiz Diyarbakır, İzmir, Ankara Çankaya’ dedi. Sizin yerel seçimlerde sırf bu bağlamda hedefiniz nedir?
Şimdi başbakan İzmir’le ilgili olarak çok önemli şeyler söyledi. Dedi ki, ‘DSİ baraj yapsın, İzmir belediyesi de fiyaka yapsın, öyle şey mi olur’ dedi. Şimdi Başbakan’ın bu konulardaki zihniyetini ortaya koyması bakımından bence olağanüstü önemli. Yani bence çok vahim bir iktidar anlayışını, devlet yönetme anlayışını yansıtan bir değerlendirme. Başbakan diyor ki, ‘DSİ baraj yapacak, İzmir belediyesi de fiyaka yapacak, yapmayacak baraj’ diyor. Bu nasıl bir zihniyettir. Yani yasa gereğince Devlet Su İşleri belli bir nüfusun üzerindeki bütün büyük kentlerde su sorununu çözmekle yükümlü devlet kuruluşu, kanunen böyle. Bunun ötesinde belediyenin sorununu çözmek için yığınla girişimi var. Bütün bunlara çeşitli nedenlerle hükümet engel oluyor. ÇET raporu vermiyor, orman iznini vermiyor, vesaire... Çeşitli şekillerde kuşatmayı götürüyor İzmir’e karşı. ‘DSİ’yi de sokmayacağım’ diyor. Yani şunu sormak gerekir sayın Başbakan, ‘Sen nerenin Başbakanısın? Yani Türkiye’nin Başbakanı’ysan o Türkiye’ye İzmir dahil değil mi? Sen kendini Türkiye’nin ve İzmir’in Başbakan’ı olarak görmüyor musun? Sen İzmir’i hizmet haritanın dışına mı çıkardın, yok mu sayıyorsun? Bu nasıl bir düşmanlıktır? Bir süre önce İzmir’e karşı hangi duyguları dile getirdiğini hatırlıyoruz, çok üzüntü verici değerlendirmeler yapmıştı İzmir’le ilgili olarak. Hadi dil sürçmesi falan diye üstünde durmamaya çalıştık ama şimdi zihniyet çok açık olarak söylüyor, ‘DSİ baraj mı yapacak İzmir’e? diyor. Başbakanın İzmir düşmanlığı olduğunu ortaya koyuyor ve bundan büyük üzüntü duyuyorum. İzmir halkından derhal Başbakan özür dilemelidir. Ve İzmir halkına bu üslubuyla yaklaşmanın hiçbir şekilde kabul edilemez olduğunu görmelidir. Bunun sonucunu fethetmek istediği İzmir kalesinden alacaktır. Bizim hedefimiz sosyal demokrat düşünceyi olabildiğince kentlerimizde etkili kılmak bunların kentlerimize en yararlı yaklaşımı ortaya koyduğunu biliyoruz. Bu doğrultuda çalışıyoruz. Yani bir ikili husumet ve kızgınlık hesaplaşmasının eşiğinde değiliz, biz kendi düşüncemizi partimizin anlayışını belediyecilik yaklaşımımızı Türkiye’de olabildiğince etkili kılmaya çalışıyoruz.
Sizin sanki en önem verdiğiniz konu sohbet esnasında Deniz Feneri davasıydı. Yani dönemde Meclis açıldığında, ramazanın hemen ardından Meclis açılacak, bu konuyu gündeme getirecek misiniz?
Gelmemesi mümkün değil, böyle bir şey olabilir mi? Yani Almanya’daki bir savcı iddianamesinde ‘Türkiye Başbakanı’na götürmek üzere ben bu parayı topladım’ diyor, öbürü de ‘Evet ben ona götürmek için aldım’ diye yazacak. Türkiye’de yaprak kımıldamayacak, kimse bunu yazmayacak, söylemeyecek, konuşmayacak. Ergenekon için aylarca ne kadar mürekkep akıtıldı, bundan daha önemli olay olabilir mi? ‘Türkiye Başbakanı için biz bu yolsuzluğu yaptık’ diyorlar. Orada söyleyen insanlar var. İddianamede ‘Türk hükümeti bana baskı yaptı, sakın bu tutuklulukları sürdürme, bu konunun üstüne fazla gitme dedi’ diye Alman savcı söylüyor. Bu bütün Türkiye’de manşet olması gereken bir konu. Yani Türk hükümeti Almanya’daki bir yolsuzluk davasına niye müdahale ediyor. Savcı söylüyor ‘Bana müdahale ettiler’ ve iddianamesine yazıyor... Kıyamet kopması gerekmez mi? Niye müdahale ettiniz niye bu kişileri bu kadar önemli sayıyorsunuz siz?
Partinizin tüzüğüyle ilgili değişme çalışmaları var, yerel seçimlere kadar yetişecek bir çalışma mı bu yoksa çok daha uzun mu?
Biz bunu bir an önce yürürlüğe koymak istiyoruz. Yerel seçimlerle ilgisi yok, yerel seçimler bu tip çalışmalardan etkilenmez. Bu bizim meselemiz, yani biz partimizin hem programını hem tüzüğünü yeni biçimde ortaya koymak istiyoruz. Bakın bizim programımızın temel özelliği şudur: Programımızda yer alan konular bir süre sonra biz iktidara gelmesek de Türkiye’de yaşama geçer. Çünkü biz Türkiye’ye yönelik bir vizyon koyarız, o vizyon bizim katkımızla bizim dışımızda dünya dinamikleriyle, Avrupa Birliği dinamikleriyle, demokrasinin işleyişiyle kendini gelir dayatır ve uygulamaya girer. Başka partilerin programında öyle düzenleme yoktur. Ama sadece bizimkinde vardır, biz iktidarda olmasak da o düzenleme yaşama geçer. Bunun pek çok örneği var. Mesela biz idam cezasıyla ilgili bir düzenleme getirdik, başkalarında yoktu bu, yaşama geçti. Evlilik birliğinin sona ermesi boşanma halinde kadın haklarıyla ilgili bir düzenlemeyi programımızda öngördük, o yaşama geçti biz iktidarda olmadığımız halde. Şimdi yeni bir tablo söz konusu... Türkiye yeni bir Türkiye, dünya yeni bir dünya, sosyal demokrasi yeni sorunlarla karşı karşıya... Ağırlaşan krizler var, bunlara yönelik bir program koyma ihtiyacı içindeyiz, bunu yapmaya çalışıyoruz. Ve şu sorumluluk içindeyiz, bizim programımıza alacağımız konular Türkiye’nin gelecek yüzyılını da belirleyecektir, Türkiye oraya doğru yönelecektir. O sorumluluk içinde bakalım diyoruz ve bakıyoruz ona. Fakat partimizin işleyişinin daha dinamik, daha hızlı ve daha esnek bir şekilde belirlenmesi lazım. Biz kurullara dayalı organlara dayalı bir işleyiş şeması içindeyiz. Bunu tabi kendine göre yararları var ama günümüzde sorumlulukları böyle organlara dağıtılması verimi bir ölçüde engelliyor. Yani kimin sorumlu olduğunu bile bilmeliyiz. Falan konu şu kişinin sorumluluğunda diyebilmeliyiz. Buna imkan veren bir tüzük yapılanması ihtiyacımız var. Bunu kendi aramızda konuşuyoruz, tartışıyoruz. Tüzüğümüzü böyle bir değişikliğe götürebilirsek daha hızlı, daha verimli, daha esnek bir çalışma yapabiliriz, şeffaf bir çalışma yapabiliriz. Herkese ait olan sorumluluk aslında kimseye ait değilmiş gibi bir sonuç ortaya çıkartıyor. Bunu değiştirelim, sorumlular belli olsun. Falan kişi yerel yönetimlerin bilmem şeyiyle ilgili durumuyla ilgili, görevli arkadaşımız falandır diyeceğiz, o yaparken hem partinin organlarından belli kişileri yanına alacak hem uzmanlardan partinin dışındaki uzmanlardan kurul kuracak. Ama sorumlusu kendisinindir, hesabı o verecek. Sorumluluğu o taşıyacak, biz de ona hesap soracağız. Böyle bir düzenin içine partiyi geçirelim, daha verimli olur.
